Ich kann Webforen nicht leiden. Den meisten Leuten, die wie ich früher viel zu viel Zeit im Usenet verbracht haben, geht das ähnlich. All dies beruht auf einem fundamentalen Unterschied: Während das Usenet dezentral ist und niemand vom Schreiben abgehalten werden kann, ist ein Forum fest in der Hand seines Betreibers. Zwangsläufig haben beide Systeme unterschiedliche Antworten auf die Frage, wie man eine produktives Diskussionsklima erzeugt.
Das Usenet setzt auf Sozialisation und Erziehung durch gezielte Unfreundlichkeit sowie Filter, mit denen man uninteressante und lästige Gestalten ausblenden kann, Foren hingegen haben Moderatoren. Im besten Fall sind diese wohlmeinende Diktatoren oder Oligarchen, freundliche Führer, die sanft lenkend weise entscheiden wer würdig ist, zu schreiben und so ein allgemein harmonisches Klima erzeugen, im schlechtesten Fall sind sie lächerliche Hausmeisterseelen, tilgen gnadenlos jede abweichende Meinung, pfuschen in den Postings anderer rum und tragen dazu noch mit Stolz doch ohne Ironie einen selbstverliehenen Titel wie Chefobergott und Superadmin, Gate Key Master Demon Summoner Lord XD++ und kleben sich fünf animierte Orden unter ihr Avatarbild, das gewöhnlich Pathos mit einer Intensität von mindestens 200 Milli-Riefenstahl abstrahlt.
So diskutiert man wieder wie in der Schule, angeleitet und gelenkt von einem Lehrer, der seine Macht nicht unbedingt aus seiner Kompetenz bezieht und gewöhnlich nicht besonders erfreut ist, wenn man seine Entscheidungen hinterfragt. Schlimmer noch, mit einem Klick kann dieser Moderator jedes Deiner Worte rückwirkend verändern oder ungeschehen machen, so dass Du ihm bedingungslos vertrauen musst. Das mag manche nicht stören, aber so will ich nicht diskutieren, auf so etwas lasse ich mich nicht ein, jedenfalls nicht für ernsthafte Diskussionen.
An sich macht mir das nichts aus, die Antworten auf meine Fragen finde ich sowieso nur selten im Internet, und noch seltener durch Netzdiskurs, doch wenn etwas nicht nützlich ist, dann sollte es doch wenigstens unterhaltsam sein. Ist es nicht amüsant, wenn Ego auf Ego trifft, wenn sich wütende Mobs formen, um in hasserfüllten Streits aufeinanderzuprallen oder Verstöße gegen die Verhaltensregeln zu rügen, wenn Leidenschaft und Zorn jede Vernunft überdecken, ohne dass jemand physisch Schaden nimmt?
Internetdrama ist die Fortsetzung von Talkshows mit anderen Mitteln, ein Destillat aus Leidenschaft und Peinlichkeit, und in der richtigen Dosis Garant für wohlig schadenfrohes Fremdschämen. Im Usenet war dies fester Teil der Erziehungsmechanismen, doch in Foren zerstören löscheifrige Zensoren als vandalierende Grabräuber viel zu oft wertvolle Schätze.
Gestern verschlug es mich in eines dieser Foren, und einen Moment lang war alles wie früher. Ein Neuling schrieb Mist und blamierte sich. Manche versuchten, dem planlosen Opfer zu helfen, andere verspotteten ihn recht sanft, und er machte sich mehr und mehr zur Zielscheibe. Ich war begeistert, dass die Moderatoren sich nicht einmischten, und wollte gerade anmerken, dass Foren ja doch wie das Usenet sein könnten, als einer der Moderatoren den Thread schloss. Kurz darauf löschte ein anderer all diese Postings und bestätigte so alle meine Vorurteile. All meine finsteren Vorurteile.
Inzwischen ist der Thread zwar wieder zu lesen, aber das Hauptproblem bleibt. Wer sich Leuten ausliefert, die sich vorbehalten, “Themen oder Beiträge ohne Angabe eines Grundes zu löschen, wenn wir dies für angebracht halten”, ist gleichgültig, gutmütig oder unterwürfig und möge mir bitte Geld oder einen Fernseher auf unbestimmte Zeit leihen.
Aber wenigstens wurde so der Hofrat, der Heilige Narr der deutschen Internetrollenspielszene, der oft in seinen Schwällen verwirrter Wut versehentlich und unbemerkt die Wahrheit erbricht, ermutigt, sein Freiheitsboard zu gründen.
Und das, werte schweigende Massen, ist dann schon wieder lustig oder könnte es zumindest werden.
#1 - Freddy said:
2007-10-04 23:41 - (Reply)
Man macht halt bei Mormonen keine Feuerzangenbowle…
Ein Forum ist eine Autokratie; wenn der Führungsstil unerträglich wird, dann geht man halt. So Moses-aus-Ägypten-mäßig, nur auf das Erstgeborene Abschlachten sollte man verzichten.
Die 40 Jahre Wüste, bis aus dem Exilantenhaufen wieder etwas wird, das die alte Gemeinschaft (deutsch2.0: Community) gleichwertig ersetzt muss man dann aber bedenken. Außerdem gibt es dann wieder jemanden, der den Stecker in der Hand hat. Und die Trolle des Zwiespalts sind niemals fern, sie rennen gegen die Grenzen an, die (N)Etikette und StGB setzenund wollen uns alle ins Verderben ziehen; und davor muss man sich ja schützen, oder? Nur, wie war das mit dem Sicherheit gegen Freiheit tauschen und keines davon kriegen?
Oder um das ganze metaphorisch zu strapazieren: Gewächshaustomaten haben keine faulen Stellen, aber sie schmecken auch nach nix ;-)
Dass im usenet, also damals™ alles besser war ist natürlich klar, aber das harte usenet ist halt nix für die verweichlichte Jugend von heute, oder?
Irgendeinen Markt müssen die Foren ja besser bedienen als das Usenet es tut (tat?), oder muss heutzutage alles im Browser stattfinden?
(Oh je… darüber könnte ich auch mal bloggen… Wer denkt, alle Browser wären dämlich und kurzsichtig konstruiert, der hat noch nie einen Newsreader gesucht…)
#1.1 - Erdferkel said:
2007-10-08 20:48 - (Reply)
Vielleicht war es die technische Hemmschwelle, vielleicht. Aber heutzutage gibt es immerhin Google Groups, und davor Deja, da wurde man zwar skeptisch betrachtet, konnte aber trotzdem mitmachen.
Und das Usenet von heute ist sowieso fast vollkommen tot.
#3 - Holger said:
2007-10-08 21:07 - (Reply)
Das hat zwischendurch tatsächlich ein wenig an gute, alte Usenet-Zeiten erinnert. Ich vermisse das Usenet ja wirklich bzw. eigentlich das damalige Verhalten, aber das werden wir auch nicht so schnell wieder bekommen, selbst in Foren, die nicht moderiert wären oder mehr oder weniger öffentlich sind; wie ich in meinem eigenen, naiven Idealismus leider auch schon merken musste. Es bleibt dennoch eben letzten Endes Forum-Struktur. Selbst wenn man es offen lässt und sagt, dass keine Threads geschlossen und keine Postings gelöscht werden, so gibt es eben doch Admins und Mods, die dann irgendwann zumindest mit ähnlichen Sachen anfangen – und sei es nur, dass Postings in einen nicht für jeden einsehbaren "Archiv-Bereich" verschwinden. Das ist dann angeblich kein Löschen. So lernt meine idealistische Seele auch noch neue Sachen, denn das sowas im Prinzip kein Löschen ist, wusste ich vorher auch nicht.
Ich bin ja eigentlich jemand, der sehr gerne im Internet diskutiert und auch gerne sich viel unterhält. Allerdings muss ich sagen, dass gerade die neuere Internet-Diskussions-Landschaft diese Lust in mir nahezu zum Versiegen gebracht hat. Es sind einfach merkwürdige Verhaltensweisen entstanden und ich befürchte, dass man die auch nicht mehr rückgängig machen kann, selbst wenn nun alle in das Usenet wieder abwandern würden. Dafür ist das Internet-Diskussions-Verhalten zu verkorkst geworden und das damalige Usenet-Verhalten gehört schon lange nicht mehr zur Etikette. Da hat sich einfach ein Profilisierungs-Wahn-un(d)-Sinn eingeschlichen, der nicht mehr feierlich ist. Daran kann ich mich im Usenet selbst in den hitzigsten Debatten damals nicht erinnern; wobei ich nicht ausschließen möchte, dass die Zeit hier zu viel verklärt. Aber … so manche Auswüchse gab es da wirklich nicht.
Das Schöne war einfach, dass es einen Verhaltens-Kodex gab, der vielleicht nicht immer fair war, aber doch dazu geführt hat, dass es normalerweise sinnvolle Diskussionen geben "konnte"; dass sie immer sinnvoll waren ist natürlich mein persönlicher Wunsch-Traum, aber kein Vergleich zu früher. Und mit diesen bekam man anerzogen. Dazu gehörten schon kleine Dinge, wie die 4-Zeilen-Signatur … nennt mich pingelig oder einen Korinthen-Kacker, aber auch an solchen kleinen Sachen erkennt man dann eben, ob der Diskussions-Partner einem was wert ist. Und das geht dann eben letzten Endes auch dorthin, dass man sich Gedanken macht und auch wirklich probiert, was Sinnvolles zu schreiben. Nur macht das niemand mehr. Sei es, dass man nicht mehr auf vernünftige Orthographie achtet oder sei es, dass man zu schnell auf den Send-Button drückt. Aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein, dass früher nicht ganz so schnell auf den Send-Button gedrückt wurde und auch mal Korrektur gelesen wurde – also, die eigenen Beiträge.
Was übrigens bei der Diskussion "Foren vs. Usenet" immer wieder gerne vernachlässigt wird, sind die Mailing-Listen, in denen ich früher auch sehr viel Zeit verbracht habe. Die hatten zwar in manchen Punkten ähnliche Probleme wie Foren auf Grund von Mods und/oder Admins, der Mailing-Listen, aber dann wiederum waren die meisten ähnlich frei wie das Usenet. Wieso dort aber die Diskussions-Kultur usenettiger war trotz mancher ähnlicher Foren-Struktur (sprich: Mods/Admins), das wäre vielleicht mal ganz interessant zu diskutieren. Zumindest war der Diskussions-Stil damals in meinen Mailing-Listen fast identisch mit dem des Usenets. Oder liegt das einfach auch daran, dass Mailing-Listen nicht ganz so bunt waren und Avatare generell korrumpieren? Aber wieso funktioniert das dann dafür bei Blogs wiederum ganz gut? Nur, weil sie die vertikale Struktur in eine horizontale Struktur umändern? Ist das einzig der Trick bei der Sache?
Irgendwie habe ich mich über die Jahre, die ich nicht mehr im Usenet bin und dann recht lange auch in Internet-Foren verkehrt bin, doch zum Internet-Zyniker entwickelt. Der Großteil der Leute nervt mich irgendwie mit ihrem Dummschwatz an; mit dem Dummschwatz gegen den man nichts machen kann. Konnte man im Usenet auch nicht, aber dort konnte man es besser ignorieren und irgendwie hatte ich das Gefühl, dass dort auch allgemein eher auf "meiner Wellenlänge ignoriert" wurde. Das ist irgendwie nämlich das Schlimme an der derzeitigen Internet-Diskussions-Kultur: Ich habe das Gefühl, dass die Mehrheit dieser Leute nicht das gleiche ignorieren würde, wie ich. Und dann muss man es doch irgendwie mitbekommen. Im Usenet gab es da doch eine größere Schnitt-Menge für mich; also, das jetzt mal ganz abseits davon, dass man viel einfacher jemanden ins Kill-File schieben konnte. Es wurde nicht immer so vehement auf jemanden eingegangen. Klar, manchmal auf Trolle, denn nicht umsonst tauchte ja der "Don’t Feed the Trolls" Spruch damals auch auf.
Ach, irgendwie, ich weiß auch nicht. Irgendwie hat sich das Diskussions-Klima einfach in eine Richtung entwickelt, die mir gar nicht gefällt. Aber ich kann mir irgendwie in meinem idealistischen Köpfchen nicht so wirklich vorstellen, dass es nur an Mods/Admins und vertikalen/horizontalen Strukturen liegt. Ich glaube, das liegt eher in einer Veränderung im Selbstverständnis der Leute. Und ich bezweifle, dass das aus diesen Internet-Foren-Problematiken herrührt. Ich wage mal zu behaupten, dass das alles eher die Symptome und nicht die Ursachen sind. Irgendwie hat sich da einfach was in der Einstellung verändert. Aber woher kommt diese Veränderung? Ich würde mal eher darauf tippen, dass diese Veränderung von draußen kommt. Mehr Leute haben einfacheren Zugang zum Internet und somit werden wir auch nicht mehr all zu gut von Deppen verschont. Usenet war zwar jetzt auch nicht schwer zugänglich, aber selbst solche Technik-Nulpen wie ich haben da reingefunden. Nur mittlerweile ist man nicht mehr geschützt. Die Mauer ist offen – sozusagen. Vielleicht liegt es auch einfach an einer allgemeinen Deppen-Invasion und Inflation gegen die man sich mit Admins/Mods wehren wollte … daher würde ich das auch eher als Symptome und nicht als Ursache ansehen. Dass das nichts hilft, haben wir ja gesehen. Dafür ist die Masse dieser Deppen irgendwie zu erdrückend groß wohl gewesen.
Aber dennoch bleiben für mich da zu viele Fragen offen und diese Gedanken bleiben für mich zu sehr nur in Vermutungen stecken. Doch das ist, was ich mir manchmal in frustrierten Stunden durch den Kopf habe gehen lassen, wenn ich mich gefragt habe, wieso man so selten mittlerweile noch wirklich gute Internet-Diskussionen führen konnte. Denn bis zu einer gewissen Zeit ging das sogar in Internet-Foren … so war jedenfalls mein Eindruck.
#3.1 - Erdferkel said:
2007-10-08 21:10 - (Reply)
Jetzt hab ich Depp Deinen Kommentar eben aus Versehen gelöscht, statt ihn zu beantworten. Das tut mir sehr leid, glücklicherweise konnte ich ihn aus der Benachrichtigungsmail rekonstruieren.
Das zeigt aber klar, dass ich zu müde und zu verkopfschmerzt bin, als dass ich das heute sinnvoll beantworten könnte.
Deswegen: Restliche Kommentarbeantwortungen (den wiederhergestellten inklusive) besser morgen.
#3.2 - Freddy said:
2007-10-08 23:30 - (Reply)
Aber wieso funktioniert das dann dafür bei Blogs wiederum ganz gut
Oh, gerade bei Blogs, besonders sichtbar an den Kleinbloggersdorfer Kleinkriegen am Maschendrahtzaun toben doch Willkür, Zensur und Verfälschung seitens der Hausherren. Ein Blog ist nun halt mal hierarchisch; das drückt sich auch sprachlich schon aus, indem es nämlich einen Blogger und eine Kommentatorenmenge gibt, die streng abgetrennt (in die Seitenspalte oder hinter einem Link vesteckt) ihr Dasein fristen.
Also ich behaupte: Blogwarte sind auch häufig Blockwarte…
Es gibt übrigens einige Blogs (die ich regelmäßig lese), bei denen ich noch nie einen Blick auf die Kommentare geworfen habe. Irgendwie ist dort die Prämisse eines Dialogplattform nicht so fest im Medium verankert wie bei einem Forum. Dort sehe ich etwas und will meinen Senf dazugeben (oder zumindest im Senf der anderen lurken), bei einem Blog interessiert mich in erster Linie der Artikel (und damit qua Urheberschaft der Autor) und nicht der Kommentar (also der Gast).
Was übrigens bei der Diskussion "Foren vs. Usenet" immer wieder gerne vernachlässigt wird, sind die Mailing-Listen
Die unterscheiden sich, so wie ich sie kenne vom Usenet am stärksten durch den restriktiver geregelten Zugang. Ich kriege allerdings auch hauptsächlich (neben-)berufliche Listen zugestellt; da ist einfach eine arbeitsame Athmosphäre und wenn jemand spammt oder trollt wird er einfach ignoriert. Und bei Spaß-Listen wird einfach viel mehr toleriert und hingenommen. Je nach Funktion der Listensoftware ist so eine Liste ja auch fast mit einem usenet-Mikroversum zu vergleichen: Durchsuchbares Archiv (im Browser! Ich sollte meine Browserfixierungstheorie doch mal ausbauen!), man kann Threads gezielt ausblenden oder "nachbestellen", und da viele Mailprogramme ein Newsreadersurrogat enthalten bleibt sogar die Benutzeroberfläche gleich…
Auf kurz: Mailinglisten sind doch nur usenet in klein.
PS: Jetzt habe ich doch tatsächlich Semikolen eingebaut; bitte, bitte, verstehe das niemand als emotionale Bedrängung! Dies ist kein Liebesbrief! ;-)
#3.2.1 - Holger said:
2007-10-09 00:20 - (Reply)
@Blogs: Nee, ich denke, der Punkt bei Blogs ist eigentlich ein anderer; wenn denn die trackbacks funktionieren würden und was auch der Grund ist, warum ich supersized zwar nett, aber sub-optimal finde. Harald hat das mal in einem sehr schönen Artikel erklärt, denn wie du ja schon sagst, ist der Kommentar-Teil bei Blogs häufig nicht so interessant. Jedenfalls, soweit ich das bisher entdeckt habe, denn bei Blogs habe ich ja auch noch nicht so ganz durchgeschaut und bin da auch erst neu dabei. Blogs haben eigentlich den Vorteil der vertikalen Vernetzung durch die trackbacks und da kann man nicht so wirklich moderieren. Man kann zwar durchaus auch trackbacks ausblenden für sein Blog, aber dennoch besteht dann der andere Blog-Eintrag in dem anderen Blog weiter und verweist weiter darauf. Die Moderation ist also zu einem gewissen zwar da, aber deutlich kastriert. Man kann niemandem so wirklich den Mund verbieten, da man sich auf seine eigene Blog-Plattform zurückziehen könnte. Und das hat dann irgendwie so ein leicht usenet-anarchiches Element, wie ich finde – soweit ich das jedenfalls in meine naiven Welt so bisher verstanden habe. Kann natürlich aber auch alles falsch sein.
Oder was genau meinst du mit den Kleinbloggerkriegen? Innerhalb des Blogs? Oder über mehrere Blogs hinaus? Denn "Kriege/Flame-Wars" gab es schließlich auch im Usenet und das schließlich auch sehr ruppig. Und bei Blogs mit trackbacks kann man höchstens die trackbacks bei sich selbst nicht anzeigen lassen; was aber eigentlich doch auch recht gut sozial sanktioniert werden könnte ähnlich wie damals das Nicht-Einhalten der Netiquette im Usenet. Oder übersehe ich da was? Denn da wäre dann eher nicht das Problem, dass trackbacks nicht gezeigt werden, sondern dass es nicht sozial geächtet wird. Man ist irgendwie mittlerweile viel eher gewillt, mit Deppen sich zu unterhalten und nicht nur, sich lediglich über sie lustig zu machen. Es werden beständig mittlerweile Trolle beachtet und gefüttert, dabei müssten sie einfach wieder kollektiver entweder lächerlich oder ignoriert werden, um eben das soziale Stigma zurückzubekommen, dass sie sich im Usenet mit ihren Postings sehr schnell selbst zulegten.
@Mailinglisten: Das stimmt. Da ist eigentlich nur der Zugang häufig moderiert. Wobei es auch Mailing-Listen gibt, die Beiträge moderieren können bzw. Mails dann erst freigeschaltet werden, wenn der Moderator sie per Hand freischaltet. Ich erinnere mich allerdings beispielsweise an die deutsche LARP-Mailingliste, die sogar besser funktionierte wie drsrl (de.rec.spiele.rpg.live) damals und dennoch etwas usenettiges hatte. Drsrl war immer ein wenig scheintot zu Zeiten als die LARP-Mailingliste noch äußerst aktiv war. Aber generell sind Mailinglisten gerade durch solche Sachen wie moderierbares Archiv (wie beispielsweise bei Google-Groups) dann doch ein wenig forumiger. Aber dennoch habe ich bisher in Mailinglisten nie die merkwürdigen Exzesse wie in Foren erlebt.
Wobei ich weiterhin denke, dass man "früher" wirklich noch besser in Foren diskutieren konnte; auch im GroFaFo. Oder ist das nun ein typischer Fall von "Generationen-früher-war-alles-besser"-Verdrängung? Will ich nicht ausschließen, dass da ein wenig was verklärt wird. Aber ich finde meine Theorie durchaus gar nicht einmal so abwegig, dass es weniger an den Foren an sich, sondern an der Benutzer-Schwemme lag/liegt, die ab einem gewissen Zeitpunkt viel ungehemmter sich ins Internet erbrechen konnte. Da war irgendwie anscheinend ein Paradigmen-Wechsel passiert, der der Diskussions-Kultur nicht wirklich gut getan hat.
Schreibt mit mehr Semikolons! Auch Liebes-Briefe! Aber Freddy, du weißt doch, ich mag dich doch auch; trotz Semikolon.
#3.2.1.1 - Holger said:
2007-10-09 00:47 - (Reply)
Ich meinte natürlich nicht Google-Groups, sondern Yahoo-Groups mit den Mailing-Listen. Da war mir das Google-Groups weiter oben von Dominik wohl noch zu sehr im Gedächtnis, sorry. Fiel mir eben erst auf – ich bin wohl auch nicht mehr so ganz fit.
#3.2.1.2 - Freddy said:
2007-10-09 18:09 - (Reply)
Hmm, so verteilt gesehen hast du natürlich recht. Meine Argumentation bezog sich eher auf Diskussionen in einem Blog. Wenn man einen Streit innerhalb einer Blogfamilie (also mehrerer Blogs, deren Leserschaft sich überschneidet, z.B. die deutschen A-Listenblogger und ihre Werbebloggerei) betrachtet, hat man die anarchische Unzensierbarkeit. Wobei der, der die meisten Kommentatoren auf sich vereint und/oder das häufiger besuchte Blog hat natürlich immer die Vorgänge "da drüben" ignorieren kann. Dialog ist schwer zu erzwingen.
Meine Vorstellung war aber auch eher asymetrisch: Ich fange an, im beliebten, 20.000-Besucher-pro-Tag Firmenblog der Umbrella Corp. rumzukrakeelen und irgendwelche Machenschaften anzuprangern. Dann kann man mich dort ganz schnell und spurlos entfernen. Mein Supersized-Blog kann man mir nicht so einfach wegnehmen; dort bin ich frei, meine rants abzuliefern. Aber wie viele der Umbrella Corp. Blogleser finden das oder suchen überhaupt erst danach? In diesem Fall kann ich nur ganz schwer Aufmerksamkeit kriegen, bin also praktisch mundtot, technisch wegzensiert. Wenn ich genügend Gegenöffentlichkeit produzieren oder meine Posse aktivieren kann (StudiVZ-Skandale als Beispiel), dann kann ich natürlich aus dem Exil meine Angriffe starten; das dürfte aber eher ein Sonderfall sein.
Dass früher™ alle Diskussionen besser waren liegt zum Teil wirklich an den höheren Nutzerzahlen, da gebe ich dir Recht. Foren sind da in meiner Erfahrung am kritischsten, da ist die Spanne zwischen zu wenig und zu vielen Nutzern sehr klein.
#3.2.1.2.1 - Erdferkel said:
2007-10-13 11:36 - (Reply)
Ach, das hat sich schön diskurst, da muss ich gar nichts mehr dazu sagen. Nur eines: Die Leser bei Umbrella werden Dein Blog wahrscheinlich nicht finden, aber die Krisenmanager der Firma selbst entdecken deinen ersten Eintrag spätestens nach wenigen Stunden, wenn Du nicht Suchmaschinen aussperrst und auf Dienste wie Technorati verzichtest.
Und dann fahren sie los, die schwarzen Vans mit dem stilisierten Regenschirm.
#3.3 - Azundris said:
2007-10-22 05:15 - (Reply)
Alter, der Kommentar war ja mal sowas von zu lang. Und ja, es gibt zuviele Deppen im Netz inzwischen. Ja, die Foren saugen aufgrund ihrer scheinbaren Einfachkeit viele potentielle usenet-User auf. Und im usenet? Zumindest in drsrm TNG hatten wir dann ja auch irgendwann alles diskutiert, was diskutierenswert war, und damit war die NG dann tot. Wenn nichts mehr geht außer der Wahl, (die inzwischen wenigen) Neulingsanfragen zum hundertsten Mal gleich zu beantworten oder die Diskussion mit Verweise auf die FAQ im Keim zu ersticken, ist es offiziell vorbei.
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